Litet missförstånd, Björn Håkonsson, om Gällivarefallet

På Facebook skriver katolske diakonen Björn Håkonsson sålunda, apropå en artikel i Norrländska Socialdemokraten ang. det så kallade Gällivarefallet.

Barn som överlever en abortattack på svenska sjukhus lämnas utan hjälp och dör. Det är MORD, annat kan man inte kalla det.

I gruppen ”Katoliker i Sverige” har texten renderat en del tryck på diverse känslolägesknappar.

Jag hyser en viss förståelse för att Håkonsson missförstått händelseförloppet. Han dömer efter NSD:s artikel, och reportern verkar inte alls ha förstått vad hon skriver om. Håkonsson förefaller associera till misslyckade sena aborter i USA – senare aborter än vad vi tillåter här – där man dödar livet i livmodern innan det föds fram. Det har hänt att detta misslyckats, barnet fötts fram, räddats till livet och blivit vuxna.

Att aborterat foster föds fram levande är inget exceptionellt i svenska aborter. Vid en riktigt sen abort går det till så. Man startar förlossningen, och eftersom fostret inte kan överleva utanför moderns kropp dör det. Ett omoget foster dör under själva utdrivningen. Skallen är för mjuk, den klarar inte av det. Ett mer moget foster andas och lever en stund efter förlossningen. NSD:s ingress och beskrivning är alltså vilseledande.

Så här gick det till i Gällivare.

Den misslyckade aborten utfördes tidigt som f.ö. de allra flesta aborter. Rimligen var det en sådan abort som gick ut på att kvinnan skulle ta piller hemma. Exakt hur det kan gå till att en sådan abort misslyckas vet jag inte, men alla läkemedelsbehandlingar kan slå fel om man exv. kräks upp det mesta av medlet, eller drabbas av diarré så det passerar ut innan kroppen hunnit ta upp det. Jag kan tänka mig fler orsaker också, som jag inte spekulerar i. Vi konstaterar bara att denna medicinska abort misslyckades, och att sjukhuset missade att kalla kvinnan till uppföljning. Därför var det ingen som konstaterade att aborten inte lyckats. När detta upptäcktes var graviditeten långt gången och det blev en toksen abort, så sen att man måste invänta Socialstyrelsens godkännande vilket tyvärr sinkar förloppet ytterligare.

När barnet aborterades var det gånget 22 veckor plus tre dagar. Egentligen är det för sent. NSD-artikeln är lite svårtolkad här. Antingen startades förlossningen inom v. 21, men förloppet tog flera dygn. Eller så menade de att fostret på grund av det misslyckades tidiga abortförsöket redan borde ses som aborterat – det sistnämnda låter ju prilligt. Möjligen kommer någon in här som har koll på detaljerna.

Det förskräckliga i Gällivarefallet var, om jag förstår rätt, att personalen inte visste hur de skulle handskas med det hela. Sjukhuset hade skött det hela urdåligt, ända sen de missat att kalla modern till återbesök, och drabbades förmodligen av en lätt panik varför man dabbade sig ännu mer. Det vanligaste, vad jag förstår, är att linda in det lilla livet i en filt och hålla om det medan det dör. I så fall måste personalen vara förberedd och veta: så här ska vi göra. I det här fallet verkar ingen förberedelse ha funnits. (Baserat på tidigare artiklar jag läst om ämnet, men inte vet var de finns.)

Det handlar alltså om misstag på misstag på misstag. Sjukhuset har fått rättmätig kritik – men inte för att man lät det aborterade livet dö. Det var ju liksom meningen. Helt enligt planen. Att det säkert blir tilt i skallen på personalen vad gäller hur de ska hantera när det föds fram ett barn efter att vecka 22 inletts, som är avsett att aborteras men blivit för sent, och att detta förefaller ha hanteras urdåligt är en annan sak.

Det är vad Gällivare-fallet handlar om.

Håkonssons ”abortattack” som barnet överlevde – är det den första, misslyckade, eller den som gick helt enligt plan ”bara” för sent? (vilket inte är så bara, någonstans måste den där gränsen dras, men ändå) Nej, han har nog helt missförstått vari det tragiska i detta fall ligger. Möjligen tror han att barnet hade överlevt om det bara lagts i kuvös. Så är det knappast – även om vi kanske inte kan veta helt säkert. Och det är otäckt.

Enligt min mening är vår abortlagstiftning och den praxis varmed den tillämpas för generös med tidsgränsen. Vi borde flytta den en eller två veckor, för att slippa gränszonsfall. Men det är en annan fråga än den som Håkonsson lyfter fram. Även om vi flyttar gränsen två veckor tror jag inte vi kommer att enbart ha aborter där det foster som föds fram redan är dött när det kommit ut ur moderns kropp. Däremot dör de fostren snabbare efter förlossningen.

Jag önskar att någon ville publicera en uttömmande redogörelse för Gällivarefallet. Antiabortrörelsen, såväl dess katolska som dess evangelikala gren, kommer annars att idissla felaktiga versioner av den i en halv evighet… precis som de kommer att idissla felaktiga versioner av vad det amerikanska fallet Planned Parenthood handlade om.

 

Länkar

Björn Håkonsson på Facebook
https://www.facebook.com/bjorn.hakonsson/posts/885211051611619

Artikeln i NSD
http://www.nsd.se/nyheter/aborten-misslyckades-tvingades-foda-barn-10218070.aspx

Annonser

33 thoughts on “Litet missförstånd, Björn Håkonsson, om Gällivarefallet

  1. En harmonisering av svensk abortlagstiftning till de tidsgränser som är gängse i Europa (12/18 veckor jmf svenska 18/22) borde vara en rimlig diskussion att ta.
    Det är också en rimlig diskussion att para om det vetiga att försöka minska aborttalen.
    Det har man gjort i Norge och fått ner antalet aborter.

    Att inte vilja prata om en justering av tidsgränser är att blunda för medici ska framsteg sedan mitten av 1970-talet, när nuvarande gränser fastslogs.
    Gränserna i USA är helt absurda, vilket delvis bidrar till polariseringen kring abortfrågan där.

    Gilla

    • Amerikanerna har ingen tidsgräns alls, vad jag förstår. Iofs är det väl lite olika i olika delstater, men tydligen får man på sina håll abortera ända fram till förlossningen. Möjligen är detta ett judiskt inflytande. Det är tydligen en judisk klassisk åsikt att barnet inte är en människa med en människas rättigheter förrän det är fött (definierat som att huvudet kommit fram, alt. huvuddelen av kroppen). Hur som helst, man kan abortera hur sent som helst (eller nästan) men måste först gå igenom en massa saker bara för att göra det svårare, och passera genom linjer av protesterande människor på väg till den abortklinik man rest i en hel dag för att nå fram till. Och sen måste man resa hem, och återkomma en annan dag. För så säger lagen i vissa delstater. Bara för att jävlas och göra det svårare.

      För mig är det viktiga att minska antalet SENA aborter. Det tror jag man bäst uppnår genom att vara generös med tidiga. Även tidiga aborter kan väl vara bra att minska siffrorna – men det beror lite på hur. Det är inget allt överordnat mål för mig.

      Själv finner jag vår svenska lagstiftning väldigt bra. Jag har blivit allt mer förtjust i den, ju mer jag lär mig om den. Just därför blir jag så bekymrad när man börjar diskutera att avliva foster före själva utdrivningen, och alltså inte alls lita på den tidpunkt vår lagstiftning utgår från: den där det nya livet kan överleva utanför moderns kropp. Lagen är fin, det är praxis som inte anpassats till de nya rönen. Och vill läkarna inte göra den anpassningen, ja då kanske det är dags för lagstiftarna att träda in. Att vi öht inte tar den diskussionen…. det är ett annat blogginlägg, det.

      Gilla

  2. I Gällivare gjorde man också felet att inte föra över barnet till barnavdelningen som man ska om det visar livstecken och för personalen på förlossningen blev det väldigt traumatiskt eftersom de inte är inställda på och har resurser för palliativ vård. Det är fortfarande jobbigt för personalen där pga att allt gick så fel som det kan gå i detta fall ytterst beroende på ett misstag från vårdens sida. Och som du skriver gjorde man i detta chocktillstånd ändå sitt allra bästa; lindade in flickan i en filt och höll om henne.

    Abortgränserna i Sverige måste harmoniseras med resten av Europa eftersom mycket hänt sedan 1970-talet både medidicnskt och mentalt. Få vill ha kinsesiska, franska (obegränsad tid för abort på foster med allt från gomspalt och Downs syndrom till svåra sjukdomar och skador) och USA-regler. Jag tycker det borde vara helt okontroversiellt att förbjuda abort efter vecka 18 eftersom man aldrig kan undvika Gällivare-fall om vi fortsätter med de gränser som nu råder. Jag tror också kvinnor då inte drar sig för att söka hjälp på samma sätt som nu och därmed upptäcker oplanerade graviditeter tidigare. Man skjuter ju gärna upp obehagliga beslut så länge man kan.

    Gilla

    • Svarar eg. på din första kommentar, men placerar den vid din andra för att liksom hålla ihop.

      För att anpassa till den medicinska utvecklingen och återskapa det där utrymmet mellan aborterbart och liv som till varje pris ska räddas räcker det med att flytta gränsen två veckor.

      Ni skriver ”harmonisera med resten av Europa” båda två. Men Europa har ju inte entydiga regler, som framgår av Almas exempel Frankrike (som jag inget visste om). Jag ser inga bra skäl till att sänka gränsen för helt fri abort, där man inte behöver söka tillstånd. Jag tror verkligen inte att man behöver sätta press på folk för att få dem att fatta beslut tidigare. Tvärtom, ju mer press desto jobbigare blir beslutet att ta och desto mer skjuts det upp. Se USA-situationen. Om man måste söka tillstånd redan från v 12, kommer en massa aborter att utföras i v 15 istället för v 13 och det ser jag ingen vits med.

      Gilla

      • Det är ju precis den här debatten jag skulle önska.
        VIlken är en rimlig tidsgräns för fri abort och vilken är en rimlig tidsgräns för tillståndsgiven abort?
        När nuvarande tidsgränser fastslogs så sågs det som en medicinsk omöjlighet att överleva före vecka 26.

        Det finns en infektionsklinik i Uppsala som syftar till att få de som anser sig lida av kronisk Borrelia att sluta belasta sjukvården så mycket. Av 100 som remitterats dit har 1 fått vård och detta skryter vårdgivaren med. Jag hoppas att den synen på vårdbehövande inte sprider sig till övrig hälsovård och helst upphör även i sin nuvarande form.
        Men skulle det inte vara ekonomiskt bra för samhället om fler tog sådant ansvar för sin reproduktiva hälsa att antalet aborter minskar?
        Kanske t.o.m. bra både fysiskt och psykiskt för de som kan undvika abort?

        Jag kan åtminstone inte hitta något vettigt skäl till att abort ska särbehandlas i journalföring, statistik och forskning.

        Gilla

      • Folk upplever sina aborter väldigt olika från inte särskilt jobbigt alls, till en ordentlig prövning. Visst vore det bättre om fler slapp – men dina formuleringar visar att du någonstans tror att kvinnor som blir oönskat gravida varit slarviga. Det funkar helt enkelt inte så. Se
        https://rebellasandra.wordpress.com/2015/08/05/abort-2-statistik/
        https://rebellasandra.wordpress.com/2015/08/10/abort-4-matematik/
        https://rebellasandra.wordpress.com/2015/08/13/abort-5-en-del-anvander-abort-som-preventivmedel/
        (och jag förväntar mig att du läser, om du vill diskutera vidare. Ja, det är att ställa höga krav. Å andra sidan har jag en gång formulerat det här – att ställa kravet på mig att jag ska formulera om på nytt och kortare, är också ganska högt)

        Det enda sättet, för den som vill göra sin risk att behöva göra abort till noll, är att inte samlaga om man inte vill ta emot barn. Det är den katolska stilen. På det sättet är katolikerna faktiskt konsekventa. Lever man inte så, ska man inget säga om att andra blir oönskat gravida och gör abort.

        Resonemangen om kostnader och resurser, well. Jag hoppas du säger så till alla rökare du känner. Om inte, ska du inte säga så till alla kvinnor i fertil ålder som inte är beredda att ta emot barn, utan att för den skull leva i celibat. (Det är ju i realiteten kvinnorna du säger det till. Inte männen.)

        Om jag hade en partner, och om jag mot alla odds blev gravid. Om jag inte fick sånt där typiskt morgonillamående – det får en del, men inte alla. Då hade det kunnat dröja MYCKET länge innan jag fattade att jag var gravid. Jag håller inte koll på min vikt, jag har gått upp en del ibland. Jaha, midjemåttet ökat igen – inget ovanligt. Utebliven mens? Snälla du, jag är tant. Jag har inte många menstruationer per år. Det skulle nog inte bli en 20:e veckan-abort, men jag skulle INTE höra till de 90% som får det gjort inom 12:e veckan. Och jag skulle behöva en regel – detta riktat till Alma-Lena snarare än till Peter – att jag behöver söka tillstånd, för att liksom uppmuntra mig att få det gjort tidigare? Knappast.

        Gilla

  3. Jag vill inte påstå att det bara är ena parten som varit slarvig ellerr haft otur vid en oönskad graviditet. Ansvaret är bådas.
    Att ”jag” (d.v.s. jag och min fru) genomlidit missfall i v12 och v8 gör det inte direkt enklare att prata om avbrutna graviditeter, spontant avbrutna eller medveten avbrutna.
    Efter en avbruten adoptionsprocess – socialstyrelsen ändrade åldersgränsen nedåt – så skulle jag vilja se tydliga möjligheter till att föda fram sitt barn vid oönskad graviditet för att sedan adoptera bort det. Jämförelsetalen i Sverige idag per år är 20 nationella adoptioner, 1000 internationella adoptioner och 38000 aborter.
    Mittensiffran har halverats på tio år p.g.a. brist på barn att adoptera.

    Ja det är en problematisering, men att få fler valmöjligheter anser de flesta inte ha skadat detta liberala land i övrigt. Även om jag förespråkar ”den katolska stilen”, så inser jag att samhället behöver kunnna erbjuda fri abort inom rimliga tidsgränser. Hur filosofiskt motbjudande jag än tycker att det är att släcka ett mänskligt liv efter befruktningen.

    Jag vill minnas att det inte är journalföring som lagen ändrats kring, utan att man hävt forskningsförbudet så att man numera får efterfråga varför en kvinna gjort abort. Det är dock fortfarande i princip olagligt att ställa den frågan innan, så könsselektiva aborter är helt OK.
    Just könsselektiva aborter får åtminstone mig att enbart av detta skäl förespråka en viss förändring i praxis och lag.

    Gilla

    • http://www.dagensjuridik.se/2016/09/aborter-ska-registreras-av-socialstyrelsen-igen-blir-en-del-av-patientregistret

      Om du vill att kvinnor ska svara rätt på frågan ”varför vill du göra abort” för att få den, är du emot fri abort. Jag anser att den ska vara fortsatt fullständigt fri, fram till någon lämplig tidsgräns som för mig gärna får ligga där just den gränsen ligger idag. Att kvinnor ska dra sig för att svara på frågor för någon för att få abort är inte ett steg i rätt riktning.

      Att en del människor kommer att utnyttja den rätten på sätt som du och/eller jag anser är moraliskt tveksamt eller direkt fel är oundvikligt. Så är det när människor har rättigheter, snarare än ges något på nåder.

      Gilla

      • Det är sant att det råder olika regler kring aborter i Europa men många länder har 12-18 veckor och det är ju en säkrare gräns. Sena aborter är jobbiga, både spontana och framkallade , fysiskt och psykiskt. Två sena missfall lärde mig tex att kroppen ställer om till nyförlöst mamma med mjölk i brösten och hormonhumör på samma nivå som vid normalförlossning-men utan barn att amma. Fruktansvärt! Jag förstår dem som stjäl barn i den situationen hela ens varelse skriker efter ett barn att ta hand om. Trots att jag räknar mig som förnuftig hade jag verkligt svårt att skiljas från det foster som föddes hemma och därför inte togs om hand av personal.

        Och enligt min erfarenhet skjuter man på beslut om det går, men vet man att nu är gränsen tar man beslutet. Väntar kvinnor med abortbeslut till vecka 26 är det ju även idag så att de inte beviljas abort.

        Gilla

      • 12 veckor är verkligen för snål gräns – lite beroende på hur mycket som krävs för att få göra abort efter den, men ändå.

        Sena aborter beror knappast på att kvinnor varit lata och skjutit upp beslutet. Alla vet att aborten blir besvärligare ju längre tiden får gå, på alla sätt. Extremt sena aborter görs av särskilda skäl. Antingen har de skälen uppstått under graviditeten, eller så fick mänskan inte ihop sig till att få det gjort tidigare. Vilka lyckas inte ta sig samman för att få det gjort tidigare? Utvecklingsstörda (som kanskes inte ens fattat att de var gravida), psykiskt sjuka, knarkare, alkoholister, svårt socialt utsatta osv. torde utgöra en majoritet bland dessa. 90% av aborter i Sverige görs före 12:e veckan, 75% före 9:e, och vi skulle behöva en sådan tidspiska? Det stämmer ju dåligt.

        Det du säger om graviditets- och förlossningshormoner är IMHO också förklaringen till att det inte ”bara” är att låta kvinnor föda sina oönskade barn för att låta andra ta hand om dem. Särskilt i de fall då man kanske har kluvna känslor, på ett sätt vill ha barn men inser att man inte kan ta hand om det, kan det vara ren tortyr. Det är enda möjligheten om graviditeten verkligen gått för långt, men ändå fruktansvärt plågsamt.

        Gilla

  4. Jag håller förstås med om det grymma i att tvinga folk att adoptera bort sina nyfödda barn. Jag är för fri abort för alla alternativ är sämre. Men gränserna måste vi se över. 12 (med piller) 18 veckor (assisterat) är väl ingen ogenerös gräns, jag trodde du tyckte gränsen bör sänkas. Vecka 20 är i och för sig en gräns som skulle fungera i nuläget OM man räknar helt rätt hela tiden. Men det gör man ju inte. Speciellt i fall med drogmissbrukare och utvecklingsstörda eller flickor från kulturer där kvinnans sexualitet är hårt kontrollerad. Just dessa grupper kan vi nog aldrig skydda helt från att föda barn de inte planerat om vi inte tillåter abort fram till förlossningen.

    Men detta är svåra frågor som inte lockar till kategoriska uttalanden, fast jag tycker gränsen bör sänkas inte bara för kvinnors skull utan också för den personal som ska jobba med detta.

    Gilla

    • Jag var oklar: tolv veckor HEMMA med piller, men alltid inom vården när graviditeten gått längre, till 18 veckor, detta eftersom kvinnor förblött i ensamhet och jag höll på att göra det en gång när ett barn dött i magen och jag skickades hem med abortpiller.

      Gilla

      • OK. Det är en aspekt jag alls inte vet något om. Metoder och hemma eller på sjukhus yttrar jag mig inte om.

        Vad gäller tidsgränser för abort föreslår du alltså att dra gränsen för när ett foster normalt ska ses som livsdugligt, som 20 veckor? Ja ungefär där landar väl jag med. Två veckors marginal känns väl anständigt, särskilt som teknisk utveckling ev. kan komma att knapra ytterligare lite på den marginalen – men eg. tror jag att vi inte kommer mycket längre där, av många skäl. Bland annat att vi inte är beredda att lägga mer pengar än vi gör på förlossningsvård och vård av nyfödda. Jag är då innerligt glad att jag inte ska föda barn i dagens förlossningsvård…

        Gilla

      • Nej, det är verkligen tufft nu. När yngste pojken föddes fick jag ett papper i handen som uppmanade oss att åka hem så fort som möjligt och jag som fick nummer fem ville inget hellre, men en ung förstföderska, som förstås inte fått igång amningen, hade ångest över att åka hem inom 72 timmar efter förlossningen. När jag fick hans äldste storebror ansågs en förstföderska kunna vara på BB tills amningen funkade och en vecka var en gräns de tyckte var lagom då, för omföderskor fem dagar. Nu förordas till och med hemförlossning och jag är inte övertygad om att det bara handlar om familjernas väl och ve. Lite ekonomi ingår säkert i denna trend.

        Gilla

    • När du säger 12 och 18 som gräns utan att specificera gräns ”för vad” blir det lite svårtolkat. Medicinsk o kirurgisk abort avgörs på tidsgränser, det är inte kirurgiska beslut så vad vill du ha tidsgräns 12 veckor på? Helt fri abort, blir då min tolkning, mao att man måste söka tillstånd efter 12. Det ser jag ingen vits med.

      Medhåll vad gäller att vi även måste tänka på personalen. Det alternativa förslaget där är ju att börja, vid riktigt sena aborter, avliva i moderlivet före själva utdrivningsskedet. Men att flytta gränsen för hur sent fostret anses livsdugligt löser två problem på en gång, eller åtminstone förbättrar situationen.

      Gilla

      • Vi har missförstått varandra en god bit i den här diskussionen, då.

        Det du skriver om åldersbedömning finner jag lite svårförståeligt. Man åldersbedömer själva fostret, medan man planerar den mycket sena aborten. Man går alltså inte bara på sista mensen. Det betyder att i de fall man bedömer snett, kommer man att bedöma ett foster som växt långsamt och utvecklats sent som yngre än det är, och ett foster som utvecklats fort och växt snabbt som äldre. Nu är det ju egentligen inte ålder vi är ute efter, utan livsduglighet utanför livmodern. Felbedömningarna torde gå åt rätt håll det vill säga samvariera med livsdugligheten, så med tvåveckorsspann mellan aborterbart och ”kan eventuellt överleva en för tidig födsel”, torde åldersbedömningar inte vara något problem. Däremot är det antagligen det idag, när spannet så gott som utraderats.

        Nej, så klart kan man inte skydda utvecklingsstörda och psykiskt sjuka helt från att inte föda barn de inte ha. Någonstans måste vi dra gränsen. Jag drar den, liksom de resonemang vår lagstiftning på, vid livsduglighet utanför moderns kropp. Det är inte en perfekt gräns, för sådana finns inte. Men någonstans måste vi dra den.

        Är det inte lite intressant att vi i Sverige aldrig hör människor argumentera för att vi borde tillåta abort under hela graviditeten, som i USA? Ingen förefaller ifrågasätta slutgränsen. Ingen vill flytta den åt andra hållet. Eller har ni hört någon? Behovet verkar inte finnas – det vill säga, i de (få) fall det gäller verkar alla inblandade acceptera gränsen och säga ”tyvärr, för sent. Behåll barnet eller föd och lämna bort” (alt. ”soc tar barnet så fort det föds, oavsett vad du vill”).

        Det är också därför, IMHO, som så mycket diskussion om abort blir ovettig. Abortmotståndarna kör med två argument varav det första inte är tillämpligt här. De viftar med bilder på aborterade åttamånadersfoster och filmer med människor som överlevt en sådan sen abort, och blivit vuxna, alltså den amerikanska situationen, framför den svenska. Det är bara inte relevant. Och dels säger de som ett faktum ”livet börjar vid befruktningen”, vilket är en ren trossats – rent biologiskt går det inte att fastslå. Ingen av dem som hävdar detta skulle agera på det resonemanget, och rädda behållaren med 100 nedfrysta befruktade ägg, istället för en femtonåring.
        https://rebellasandra.wordpress.com/2016/09/14/kampen-for-zygoters-rattigheter/
        Om någon gjorde det, skulle alla – förmodligen till och med Mats Selander – tycka att den som gjort så var knäpp. Rimligare är att betrakta livets och individens tillblivelse som en gradvis process, vilket är hur biologi normalt funkar.

        Gilla

  5. Jag kan inte minnas att jag någon gång velat villkora möjligheten till abort med motivet till densamma.
    Men relevant statistik över varför en kvinna önskar abort skulle kunna hjälpa till att se vad som kan göras för att minska aborttalen.
    Oron för sjukdomar, fel kön, slarv eller otur med preventivmedel, substitut för preventivmedel, eller något annat?

    Jag har en vän som föddes med ryggmärgsbråck, men har idag bara handikappet att inte ha känsel, men full rörlighet, från mitten av höger lår och nedåt. Hon har genomfört en svensk klassiker.
    Bekanta med barn som har Downs syndrom vittnar om att det är jobbigt.
    Men min son har varit sjuk i sex år och läkarna har varit minst sagt rådlösa, så vi kan inte välja bort barns hälsobesvär i andra fall än vid abort.
    Oavsett tidsgräns, kunde sjukvården inte införa en praxis att undvika att berätta fostrets kön till efter nämnda tidsgräns?

    Liked by 1 person

    • Jag känner att jag bidrar till att dra iväg tonen i diskussionen åt ett håll jag ogillar. Ska försöka skärpa mig, och fråga vad folk menar istället för att anta att jag förstått dem rätt. Du skrev

      Jag vill minnas att det inte är journalföring som lagen ändrats kring, utan att man hävt forskningsförbudet så att man numera får efterfråga varför en kvinna gjort abort. Det är dock fortfarande i princip olagligt att ställa den frågan innan, så könsselektiva aborter är helt OK.
      Just könsselektiva aborter får åtminstone mig att enbart av detta skäl förespråka en viss förändring i praxis och lag.

      Jag drog slutsatsen att du ville fråga kvinnor som skulle göra abort varför och inte godkänna vissa skäl – eller åtminstone fya lite, innan du släpper fram till aborten. Om du menar annorlunda får du gärna förklara vad du menar.

      Den väg du nu beskriver, att inte berätta könet, vet jag inte om det går om man inte ska sluta göra ultraljud. Beroende på, kan nog även lekmän tyda det som syns. Könsselektiva aborter är vanliga i Kina men nog inte jättevanliga här. Jag har svårt att se att vi behöver ta till någon direkt åtgärd mot.

      Gilla

      • Jag menade bara att det ska vara fritt fram för forskare att via anonyma enkätsvar bilda sig en uppfattning om motiv bakom abort.
        Vidare att journalföring är ett normalfall, ja rent av krav inom svensk sjukvård.
        Jag skulle önska att man kunde informera om bortadoption som alternativ till abort, men tyvärr så motarbetas varje sådan ansats politiskt och medialt. Detta trots att internationella adoptioner inte motarbetas alls, inte heller provrörsbefruktning motarbetar och opinionen går mot att tillåta äggdonation.
        Men skulle man föreslå budgetmedel för att uppmuntra nationella adoptioner så möts man av massiv kritik. Varför då, alla barn ska ju födas fram ur en kvinnas livmoder? Är det förtäckt rasism som gör tanken på att en svensk kvinna skulle adoptera bort sitt barn som en så förskräklig tanke?

        Ur medicinsk synpunkt finns det ingen anledning att låta de blivande föräldrarna se ultraljudsbilder i syfte att identifiera könsdelar.
        För att glädja föräldrarna så kan man hära hjärtljud från vecka 8, låta sjukvårdspersonal se ultraljudsbilder från vecka 12 och visa föräldrarna efter att gränsen för ”fri” abort passerats (även om vi inte kan enas om v18 eller v20 är lämpligt som gräns).
        I vilka lägen är det medicinskt motiverat att låta föräldrarna veta barnets kön före födelseögonblicket?
        Jag kan tycka att föräldrarna inte ens ska få vetskap om Down’s syndrom, gomspalt etc. .

        Gilla

      • Jag anser det vara en förskräcklig tuveckling att man pressar familjer till prover för att identifiera Downs syndrom och därmed medvetet utrotar en variant av männsika. Det är inte jobbigare att ha ett Downs -barn än ett med svåra allergier och jag kan bara inte med denna renhetsiver i Herman Lundborgs anda som snart nog leder till ännu mer förfinad diagnostik. Kankse föds inte helelr allergiska barn om 30 år. Jag ryser för vad det betyder för hela mänsklighetens värderingar och inställning till variation.

        Det är stor skillnad på att pressa folk till aborter, som i Kina eller Danmark. (Jo, det anses inte moraliskt korrekt att föda ett barn med Downs där. Min väns bror som bor i Danmark och valde sitt Downs
        barn vet det alltför väl) och att tillåta abort. Det är stor skillnad på att säga nej till att bli förälder just nu och att säga nej till andra barn än de absolut perfekta på alla sätt. Vad det gör för respekten för andra människor i allmänhet är inte ett scenario jag kan välkomna.

        Och att välja bort sjukdom och svaghet, svårigheter och lidande kan också innebära att avliva människor tex efter en bilolycka eller en stroke , dit vill jag absolut inte! I vissa länder gör man redan detta, även med barn, och jag tror inte för ett ögonblick att de ekonomiska övervägandena inte spelar in i bedömningen av vem som ska få leva och inte i dessa länder, tex Holland och Belgien.

        Jag har själv alltid fött barn i fel tid, utom i ett fall, först för ung och då pressade vården på om abort, vilket jag tycker är helt förkastligt! Sedan för gammal och då kom snälla ”förslag” på fosterdiagnostik. Varför? Jag kan väl läsa? Jag kom till mödravården som sjuttonåring inte till abortkliniken! Jag är en medveten mamma som de kände väl när femman var på väg. Vem har bestämt att man MÅSTE erbjudas fosterdiagnostik vid fyllda 35? Vilka hänsyn tar man då?

        Själv tycker jag det räcker att låta bli dessa milda tvångsåtgärder och påtryckningar från vårdens och samhällets sida. Att ge neutral och positiv info om Downs , gomspalt och ryggmärgsbråck till exempel, i alla möjliga sammanhang, behövs. Sedan borde det vara självklart att bara erbjuda den som ber om det abort eller diagnostik. och på ultraljud behöver man inte ge folk könet, ansiktet går lika bra. Inte vill alla veta barnets kön i förväg. Jag som feminist brydde mig inte alls om det. Och för tio år sedan var det ovanligt att folk visste könet på sitt barn-även om det gick att kolla även då. Vården behöver inte sätta osunda trender helt enkelt.

        Gilla

      • Informera om alternativet att föda och lämna bort. Fast om alla vet att det alternativet är mycket svårare att känslomässigt hantera, de kommande 18 åren, än att abortera. Är det i så fall verkligen ett råd man ska ge? Jag vet inte, jag. OBS att jag här gör ett antagande som jag faktiskt inte vet. Antiabortfolket utgår från att motsatsen är sann; det törs jag iaf påstå är fel.

        ”Pressar” familjer till prover ska man förstås inte göra. Att så regelmessigt görs är jag mycket skeptisk till. Jag misstänker en typisk Almisk överdrift. Däremot håller jag med dig om att alternativet att inte ta dessa prover måste vara ett tydligt alternativ.

        Det finns så oerhört mycket som inte går att förutse med hjälp av genetiken. Dit hör allergier. Det exemplet kommer inte att besannas. Om vi kunde avstå från sådana överdrifter vore mycket vunnet.

        Jag protesterar skarpt mot jämställandet av att om möjligt slippa barn med Downs med att ”säga nej till andra barn än de absolut perfekta på alla sätt”. Vildsint protest. Just den fosterdiagnostiken skulle jag absolut vilja ha, och vid ”fel” provsvar fullfölja abort. Kom inte med sådana anklagelser, tack så mycket. Lite vett och sans, om jag får be. Jag har inget som helst problem med att vi erbjuds sortera bort Downs – men det ska vara ett erbjudande. Om det i vissa länder pressas är det förstås fel.

        Sjukvården för intern diskussion om vilka diagnoser man ska informera om och inte. Det är inte så att man informerar om allt, och snart kommer att föreslå abort på grund av (ditt exempel) att barnet löper stor risk att utveckla allergi. Om du tror att det är så kan jag lugna dig. Det är inte så.

        Något automatiskt samband mellan möjligheten till selektiv abort och införande av aktiv dödshjälp finns förstås inte, som du påstår. Det är ett sluttande plan-argument. Jag har för mig att det brukar hänföras till kategorin logiska argumentationsfel. Särskilt hållbart är det iaf inte. ”Konstruktiv diskussion, så ovanligt”, säger du när Peter säger saker du håller med om. Men ska det diskuteras på den nivån lägger jag ärligt talat ner den här diskussionen.

        Jag vet inte förstås hur du blev bemött och hur det hela framställdes. Men att ge erbjudandet om fosterdiagnostik är förstås rätt, såvida vi inte ska sluta att ha sådan öht. Jag har hemskt svårt att tro att du menar att personalen ska låtsas som ingenting och längst in i skåpet ha detta för den som själv efterfrågar det, men absolut inte får säga pip om saken. Då får vi en grupp som hade velat ha, men inte får. Det är en åtgärd i klass med de amerikanska ”förhala aborten och gör den på alla sätt så jobbig som möjligt”-strategierna. Jag tror inte på att du menar detta. Jag tror att du (som så ofta) uttrycker dig spetsigare än du menar. Du menar nog att man inte ska trycka på folk fosterdiagnostik. Där ger jag dig rätt, och har inga svårigheter att tro att vårdens agerande idag kan befinna sig i gränslandet (och kanske ibland över gränsen).

        Jag har inget som helst problem att köpa att fosterdiagnostik + att ”fel” resultat följs av abort blivit norm. Du får helt enkelt acceptera den unga generationens snack och argumentera emot fosterdiagnostiknormativitet, Alma. Där har du en poäng. När nästan alla gör ett visst val blir det jobbigt att välja annorlunda. Det går inte att komma ifrån. Men tekniken är neutral (såvida man inte anser att abort i den aktuella veckan, vilken det då är, är fel i sig självt). Sen kan vi hantera den på olika sätt.

        Gilla

      • Däremot har jag inga problem att tro att unga tjejer pressas till abort, och håller med om att det inte borde ske. Det är en ”vi vet bättre än du”-attityd, som är alltför vanlig hos vården vad gäller kvinnors reproduktiva funktioner. Om det även gäller fostervattensprov bör jag väl inte bli alltför förvånad.

        Jag vet inga läkare som pressar igenom saker, som gynekologer. En gång tackade jag nej till cellprov från livmodertappen pga att jag just då var urfattig och inte hade råd – jag går inte på de stora screeningarna som är gratis, efter en smått traumatisk upplevelse på en sådan när jag var 19 (det landstinget gjorde första undersökningen så tidigt då). I perioder har man kunnat lämna sådant prov när man var på sitt vanliga gynekologbesök, och då har jag gjort det. I det här fallet hade bestämmelserna just ändrats, så man isåf fick betala ett par hundra och det var inget jag prioriterade. Hon insisterade, och skrev till slut ”indikation” (alltså att det fanns andra skäl att tro att jag kunde ha livmodertappscancer) i papperen för att jag skulle slippa betala provet. Hon fick ta det för jag orkade inte sätta mig emot mer, men kände mig överkörd och kränkt. Jag gick aldrig tillbaka dit (och provsvaret kom inte fram till mig för jag hade ny adress, och jag gav dem inte min nya). På folkhälsonivå är vinsten god med att erbjuda dessa prov, men för varje enskild person är risken ändå ganska liten att drabbas. Min totala risk för att dö i cancer ökar mycket lite, för att jag skippar dessa undersökningar. (Jag har pluggat sånt här, kanske mer än vad gynekologen hade.)

        Jag har inga problem att tro att liknande sker även vad gäller graviditeter och dess hanterande, på olika sätt. Här finns ett attitydproblem, i just denna del av vården, som vad jag vet är ovanligt bland andra läkare. Men gynekologer och (i min erfarenhet) särskilt barnmorskor har alldeles för ofta dålig respekt för patientens självbestämmande. DET är vad vi ska bearbeta. Inte säga åt dem att de inte får informera om fostervattensprov om inte patienten efterfrågar det. Slutsatsen är ungefär lika hårresande som om jag skulle dra slutsatsen att gynekologerna inte bör erbjuda cellprovstagning.

        (I min erfarenhet är kvinnliga gynekologer mycket, mycket värre på att inte respektera ens självbestämmande än männen. Det är något att fundera på, varför det är så. Jag föredrar faktiskt manliga gynekologer framför kvinnliga, om jag inget annat vet om dem än könet, på grund av bättre attityd.)

        Gilla

  6. Vi verkar ändå vara överens om att information är bra, alternativ är bra inom rimliga tidsgränser och att information om alternativen ska vara värdeneutral. Samt möjligen att forskning ska få bedrivas för att utreda hur det statisktiska välmåendet ser ut för de som valt olika alternativ.
    Det är sannolikt så att ett val av abort är enklare än att resten av livet oroa sig för sina barn. Det ger nog statistiskt sett fler depressioner och annan ohälsa också.
    Men hur många som tvekar om en abort ångrar att de födde sig barn?

    Om man kan uppnå värdeneutralitet mellan föda barn, abortera barn(oavsett orsak) och bortadoptera barn så skulle vi kommit en lång väg från idag.
    Även om något av alternativen är normerande, så kan de övriga vara lika acceptabla. Jämför med heterosexuaiteten. Den är en norm p.g.a. sitt övervägande antal, även om få idag skulle argumentera för att den har ett större värde än homosexualiteten.

    Att vi på långa vägar inte är där fick jag exempel på för 17 år sedan när vi väntade barn. Erbjudande om fostervattensprov tackade vi nej till, liksom nackuppklarning, – vi skulle inte välja abort vare sig vid Downs eller ryggmärgsbråck – vilket fick oss som föräldrar att känna oss ifrågasatta. Det var inte heller direkt lyhört om psykiskt stöd när hustrun åkte in på skrapning efter missfall några år senare och i kvinnoklinikens väntrum få sitta med en massa kvinnor som inväntade skrapning av annan anledning. Man kan tycka att vården skulle lägga mer resurser på att ta hand om det psykiska välmåendet också, på en kvinnoklinik alldeles oavsett orsak.

    Gilla

    • Tyvärr tror jag att kroppsjukvård idag överlag skiter i psykiskt välmående. Det är sånt man prioriterat bort för länge sen.

      God ansats, att även försöka definiera de punkter där vi är eniga. Din sammanfattning verkar vettig (fast det där med forskningen har jag aldrig engagerat mig i, och inte avsett att yttra mig om. Det är ju en punkt där vi pratat förbi varandra.)

      Jag tror det är nästan emot människans natur att ångra ett fött barn. Det ser hormonerna till. En människa som på allvar ångrar ett fött barn måste nästan förgås, väl. Det blir… jättesvårt. Istället ser folk till att klara av det. Det finns mycket som människor klarar av, om de verkligen måste.

      Vad gäller sexuell läggning finns ju idag starka röster att heterosexualitet alls inte borde vara norm, bara för att den är vanlig. Även du får alltså lära dig queer-retoriken, Peter, och lära dig prata som en riktig postmodern normbrytare ^^

      Angående adoption finns problem med inhemska adoptioner också, som man slipper om man adopterar från Thailand. I det fall jag kände till var den biologiska modern en ung knarkare, som efter adoptionen ångrade sig och kämpade i domstol för umgängesrätt. Ytterst besvärligt, tyckte den högrehögremedelklassiga familj som adopterat flickan och inte tänkte att de skulle bli tvungen att dras med en ”sådan” människa, med den inverkan hon skulle kunna ha på deras barn. Jag kände bara släktingar till den familjen och har inga kontakter åt det hållet längre, men det sista jag hörde då var att den biologiska modern fått sin umgängesrätt. Den fattiga ensamstående mamman i Thailand har inga praktiska möjligheter att börja bråka… jag tror vi har en överdriven uppfattning om hur pass lätt det där med adoptioner av spädbarn/småbarn är, just eftersom det mest adopteras långt bortifrån och vi därmed är skyddade från denna typ av komplikationer.

      Som ung tänkte jag att om jag blir oönskat gravid, föder jag barnet och lämnar bort. Med tiden har jag kommit att tycka att jag var naiv. Förmodligen hade det blivit en abort, när realiteten av att bära barnet i nio månader stått klart för mig.

      Gilla

      • Jag tycker nog samtalet här till största delen inte är aggressivt och nyansfritt. Det var precis det jag menade. Inte bara Peter T utan oss alla(ja, jag går med eget beröm). Jag känner inte att detta är en diskussion som måste argumenteras sönder. Vanligtvis drar jag mig för dessa samtal men det här just nu ger nya infallsvinklar.

        Att jag sedan tycker aborten ska vara fri men pressen av välmenande ”über-mammiga” barnmorskor på att bara ”rätt ” mammor ska föda ”rätt” barn bör förbjudas ,är en annan sak. Jag tycker nog du är den som försöker få fram en konfrontation som jag känner är helt onödig.

        Adoptioner och fosterbarn är ett jättekomplex där jag helt är för våra möjligheter att ta hand om barn oavsett biologiskt ursprung. Men det är inte enkelt. Vi borde göra adoptioner mycket lättare för många fosterbarn skulle ha det bättre så. Men då talar jag om placerade barn. Jag tror inte på de där mödrahemmen som fanns förr där ensamstående kvinnor tvingades adoptera bort sina barn för att samhället inte skulle behöva försörja dem.

        Det är svårt att lämna bort sina barn och ändå lyckas till och med mammor döda sina flickebarn direkt efter förlossningen i tex Indien, vilket visar hur starkt ett kulturellt tryck kan vara. http://www.gp.se/nyheter/v%C3%A4rlden/miljoner-av-indiens-flickor-v%C3%A4ljs-bort-1.1231131 Därför tycker jag allt tryck på blivande och nyblivna mödrar ska undvikas; från vård, samhälle eller familj spelar ingen roll. Man måste ha starkt stöd och ett envist sinne för att inte påverkas i det läget.

        Adoptioner är inte en generell lösning i stället för tidiga aborter, anser jag. Men inte är det så enkelt att adoption alltid är förkastligt det heller. I enstaka fall är ju även nu adoptioner av svenskfödda barn genomförda av tusen olika skäl. Surrogatmödrar finns redan och alla möjliga andra sätt att få barn utom den biologisk vägen. Jag tror alla sätt är bra utom de som skadar människor. Men jag tror inget sätt att ta hand om barn på är problemfritt. Jag tror på variation och tolerans. Jag tror däremot inte på rashygien och abortförbud.

        Gilla

      • Jag är för lättretlig, förstås. Ämnet är känsligt och berör oss alla tre, på olika sätt. Det kan mycket väl vara jag som uppfört mig sämst i den här diskussionen. Jag retar mig på överdrifter i argumentationen, men borde väl börja med att fråga om jag tolkat rätt.

        Jo, huvudsakligen har detta varit en ovanligt konstruktiv diskussion på ämnet. Sen att sådana sällan förs – det är värt att fundera över.

        Gilla

      • Att diskussioner om svåra frågor som berör själva varat blir meningslösa ordkrig så ofta, beror nog på att alla på något sätt är starkt känslomässigt berörda och det förblindar nog omdömet och förmågan att lyssna in varandra.

        Gilla

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s