I blixtbelysning

Är inte transsubstantiationsläran omöjlig i modern tid, har jag frågat.

Kanske. Men tänk om den symboliska tolkningen är precis lika omöjlig?

Pusselbitarna har jag haft länge. Kanske har jag redan läst just de meningar jag kläckt, den insikt jag tyckt mig vinna, formulerad av någon annans penna. Men nu växte de fram av sig själva, utifrån ett enkelt samtal om det alkoholfria nattvardsvinets vara eller icke vara. Sen spann tankarna vidare.

När vi säger att enligt transsubstantiationsläran blir bröd och vin bokstavligt till Kristi kropp och blod, begår vi en självmotsägelse. Varje människa kan se att det inte är så. Det är inga muskelfibrer i oblaten.

Ändå kanske det är sant – eller var, åtminstone. Var sant, på ett sätt som gick för många människor att acceptera som sant, fram tills den inbrytande moderniteten började förändra människors sätt att tänka.

”Kristi kött och blod, i nattvardselementen, bokstavligen.”

”Bara symboliskt.”

Se vilka torftiga alternativ moderniteten serverar oss. Ingendera tillfredsställande.

Det är nog inte transsubstantiationsläran som är omöjlig idag. Det är vår moderna tids förståelse av den som är omöjlig.

Transsubstantiation eller ej är nog en icke-fråga. Vad det handlar om är hur vi uttrycker och formulerar något som inte går att uttrycka.

Jag blir alltmer fascinerad av ortodoxernas vägran att definiera sådana här saker. Skälen till skillnaden mellan östkyrklighet och västkyrklighet här är nog främst historiska. Viss filosofis påverkan, som fått västkyrkan att strikt definiera en massa saker som nog inte går att definiera.

Har östkyrkan klarat av moderniteten bättre än vad väst har? Jag vill gärna tro det. Men kanske det bara handlar om det ständigt grönare gräset på andra sidan staketet.

Annonser

27 thoughts on “I blixtbelysning

  1. Det finns en utmärkt parallell mellan den Lutherska läran om realpresens vs Katolska transsubstantiation. I början av 400-talet så pratade kyrkan mycket om Jesu två naturer, den gudomliga och den mänskliga.
    Splittringen av kyrkan år 451 i Chalcedon mellan de Antiokenska och Alexandrinska skolorna blev smärtsam när de senar hävdade att Jesus inte var personlighetskluven utan hade EN unik natur, ”den köttvordna”.
    Logiken i att Jesus var både Sann Gud och Sann människa gick ju inte att förneka, men det blev uppenbart att man kanske inte måste dra alla teologiska spetsfundigheter till sin spets.
    De s.k. monofytiska kyrkorna lever än idag, främst genom koptiska kyrkan, men det finns även spillror av andra österländska kristna kyrkor i den fåran.

    De som hävdar att nattvarden bara symboliskt blir Jesu kropp och blod kanske även hävdar att Jesus bara symboliskt är sann gud och sann människa?
    Ibland måste vi ta mysterierna för vad de är, obegripliga.
    För min del så är jag bekväm med kompromissen realpresens, att brröd och vin blir kropp och blod, fast inte fysiskt.
    Jag är lika bekväm med att Jesus är Sann Gud och sann människa, även om jag inte vill kritisera kopterna för deras teologi i denna fråga på minsta sätt.
    Jag är betydligt mer frågande till de som vill tolka allt så himla symboliskt. Förr eller senare blir det inte så mycket kvar av tron om vi skulle tolka hela trosbekännelsen symboliskt.
    Det blir bara tom religiositet kvar, och den kan lika gärna bytas mot vilken religion som helst.

    Liked by 2 people

    • Din oerhört intressanta kommentar hamnade visst i spamfiltret, Peter T. Nåja, nu hittade jag den iaf.

      Detta med den koptiska kyrkan och andra monofytiska kyrkor hade jag ingen aning om. Jag har bara vetat att de koptiska inte ska räknas till ortodoxerna, men inte varför. Omedelbart tänker jag ”då kan de väl inte heller vara trinitarianer”, men det kan de nog. Inte enligt Augustinus formulering av treenigheten, men enligt den ortodoxa förståelsen av den. Antar jag.

      Jag söker i NE på några ord du droppar, och klickar iväg några steg – oj oj vilka strider. Det verkar uppenbart att denna iver att definiera rätt lära inte föder väldigt mycket gott.

      Själv umgås jag med tanken att Jesus kanske över huvud taget inte har funnits. Nästan ännu märkligare, i så fall, att denna idé vunnit och haft sådan kraft… om det nu skulle råka vara så. Vilket jag aldrig lär få fullständig visshet om. De flesta skulle väl kalla mig för antingen kättare eller inte kristen.

      Vad jag har svårt för med de här som tolkar allt symboliskt, är att de så gärna säger ”det är bara symboliskt. Vad då ”bara”? Om hela religionen är byggd på symbolik och inget annat, måste väl denna symbolik vara jätteviktig! Men de som verkligen slår vakt om symboliken och dess värde, är generellt sett de som bekänner sig till mer handfast förståelse av dogmatiken. Den som kritiserade Eva Brunnes (förvisso missförstådda och oftast extremt övertolkade) förslag att tillfälligt ta ut kors i ett visst kapell för att ge plats åt icke-kristna, i termer av ”symbolvärdet i att ta bort kors”, det var Bo Brander. Jag tycker att alla borde kunna ställa upp på hans formuleringar (även om han, liksom många andra, förefaller resonera utifrån en inte helt sann bild av vad förslaget faktiskt gällde). Men det är som att många av de som pratar om ”symboliskt” – med ett uttalat eller inte uttalat ”bara” framför – inte tar sina symboler på allvar. Det är som om den som säger så, samtidigt mjölkar sina symboler på kraft. Det kan ju verkligen inte vara meningen.

      Liked by 1 person

      • Hej, jag förstår inte varför du du trodde att monofysiterna inte skulle vara trinitarianer. Eller varför de inte skulle kunna acceptera Augustinus treenighetslära. Utveckla gärna.

        Gilla

      • Jag kom väl snarare fram till att kopterna rimligen håller sig med ortodox förståelse av treenigheten. Till att börja med räknas opterna till östkyrkan. Då finns väl öht inget skäl att tro att de håller sig med Augustinus formulering av treenigheten, som fick genomslag bara i väst.

        Om Jesus har en natur, inte två. Och om denna natur är mänsklig. Hur kan han då vara Sonen i treenigheten, som per definition är Guds tre hypostaser (”personer”)?

        För ortodoxerna består Treenigheten (enligt dokumentärfilm med Karen Armstrong, kretsande kring en av hennes böcker) istället av Fadern, Ordet och Anden. Ordet verkar här vara en ungefärlig synonym till Uppenbarelsen – där ingår Jesus men också Bibeln (och hela skapelsen? osäker på det sista). Varken Bibeln eller skapelsen kan ju i direkta termer vara en ”person”. Det blir en mer mystisk förståelse av treenigheten. En icke-logisk. (Vilket i hög grad tilltalar mig.)

        Berätta gärna hur du får ihop Augustinus formulering av treenigheten med en förståelse av Jesu natur som enbart mänsklig!

        Gilla

      • Hej igen, det gick inte att skriva något svar under ditt svar till min förra kommentar, så jag skriver en kommentar här istället.

        Jag menade inte att kopterna skulle ha Augustinus treenighetssyn, jag undrade bara hur hans syn skulle strida mot deras kristologi. Ditt svar visar att vår uppfattning om fakt i de här frågorna är väldigt långt från varandra, så det är väldigt stor risk att vi talar förbi varandra. Så här uppfattar jag fakta:

        Skillnaden mellan Augustinus och östkyrkans syn på treenigheten är att Augustinus utgår från en bakomliggande gudomlig substans eller natur som utgör personernas enhet, medan östkyrkan anser att enheten består i de tre personernas relation till varandra; det finns ingen natur bortom den relationen. Ordet/logos som begrepp för den andra personen i treenigheten är något som finns både i väst och öst.

        Alla de stridande riktningarna i 400talets kristologiska strider accepterade treenigheten; det var en fråga som avgjorts på de två första koncilierna (Nicea, och (tror jag)Konstantinopel), då Sonens och Andens förhållande till Fadern avhandlades.

        Det tredje konciliet (Efesos), förkastades av den riktning som brukar kallas dyofysitisk eller nestoriansk, och som inbegriper det som i dag kallas Österns Assyriska Kyrka och Mar Thoma i Indien. De anser att att det är viktigt att hålla isär de två naturerna, även om båda finns i Kristus.

        De som brukar kallas monofysiterna, och som inbegriper de kopteiska, etiopisk ortodoxa, syrisk ortodoxa och armenisk apostoliska kyrkorna, menar att Jesus är fullt ut både människa och Gud, men att man inte kan skilja på naturerna. De förkastade det fjärde konciliet (Kalcedon), som de ansåg var smygdyofysitiskt.

        Alla andra stora kyrkor erkänner Kalcedon, som beskriver de två naturerna som varande i full enhet, men utan sammanblandning.

        Gilla

      • Den koptiska inställningen att Jesus inte har två naturer är inte på något sätt en motsättning mot trosbekännelsen i Nicea där Sonen fastställs som ”sann Gud av sann Gud, av samma väsen som Fadern.”
        Det är snarare så att Jesus mänskliga natur inte betonas och att det fanns en motvilja mot att personlighetsklyva Jesus i två naturer. Det är därför man definierar Jesus enda natur som unik – den köttvordna.
        Kyrkan anammade treenighetsläran – eller specifikt Andens gudomlighet – vid konciliet i Konstantinopel 381. Drivande kraft bakom läroutvecklingen var främst Gregorios av Nazianzos [Fem teologiska tal, Artos 2002]. För övrig samtida litteratur, se Gregorios av Nyssa [Christer Hedin: Läran om den Helige Ande hos Gregorios av Nyssa, Artos 2014] – även han en av de tre Kappadokiska fäderna – , eller tidigare Novatianus [Ingvar Hector: Novatianus skrift om treenigheten, Pro Veritate 1981].
        Jag har rätt dålig koll på ortodox läroutveckling efter 800-talet och kan på rak arm inte påminna mig om var Augustinus beskrivit treenigheten.
        Men då det inte verkar vara någon skillnad mot konciliebeslut så kanske det har undgått mig då det borde vara nämnt i hans stora teologiska verk Guds Stad.

        Gilla

      • Förstår jag dig och Karen Armstrong rätt, är att prata om Jesus som gudomlig och som människa utan att gå in på närmare definitioner den äldsta hållningen. Sen började man definiera.

        Håller med dig om att det verkar onödigt med alltför spetsfundiga definitioner. Icke desto mindre är det dessa som de stora striderna stått kring. Filioque med mera (även om man kan misstänka att det även fanns världslig maktpolitik med i spelet. Intet nytt under solen).

        Gilla

      • Augustinus skrev något som hette De Trinitate, ”Om treenigheten”. Nu när jag kollar NE verkar Augustinus treenighetstolkning inte lika knasigt intetsägande som första gången jag stötte på den.

        Liten studiecirkel kring treenigheten, någon? Jag är på!

        Liked by 1 person

      • Oj, tonfall blir lätt fel på internet. Jag hoppas du inte känner dig sårad, eller tycker att jag var sarkastisk eller något liknande (det kan ju också vara jag som missförstår tonfall).

        Gilla

    • Symbolerna sammanfattar ju en större verklighet så en riktig symbol kan aldrig vara tom på innehåll, då förlorar den sin symboliska betydelse och är bara en platt bild. Min mamma var kyrkvaktmästare med ansvar för skolgrupper som kom till kyrkan och hon sa att symboler var bilder för verklighet som vi inte kan se tex för att de är för stora. Ett exempel hon tog var altarringen som aldrig är en ring men det är den för att ringen fortsätter osynligt så alla kristna i alla tider är med , fast osynliga, när vi firar Herrens Heliga Nattvard.

      Rosen symboliserar lidandets verklighet, taggarna, kärleken och trons skönhet som vi fick av Jesus. Doften är bönerna osv. Symboler kan helt enkelt inte bara vara symboler men det mesta i kristendomen är för stort för att uttryckas på annat sätt än symboliskt och därför måste all kristen tro uttryckas i symboler, tänker jag.

      Med mer av det tänkandet blir det ingen strid mellan monofysiter och trinitarier. Gud är ju verkligen en enda, uppenbarad i en enda: Jesus. Denna enda har tre sätt att nå oss genom Fader, Son och Ande. Jag tror vi måste våga släppa det konkreta naturvetenskapliga tänkandet och inse att kvantfysiken har rätt: saker kan vara både och, samtidigt. Kvantfysiken är ju fysik och inte mystik men ändå krävs symboler för att vi ska kunna greppa den. Även den helt vanliga Newtonska fysiken kräver symboler. Atomer ser inte ut som atomsymbolen, men finns ändå . Symbolen hjälper oss att greppa detta trots att det inte alls visar oss en avbild av en atom.

      På så vis är även naturvetenskapen, liksom kristendomen, byggd på symboler som hjälper oss att förstå, det som är för stort eller smått för att greppa för vårt intellekt.

      Såtillvida är kristendomen, liksom naturvetenskapen, ”bara” symboler.

      Liked by 1 person

      • Oj, det här var komplext.

        Visst kan symboler vara slumpmässiga. Våra bokstäver till exempel är väl ett slags symboler för ljud – åtminstone i sådana språk som skrivs väldigt fonetiskt, ta finskan t.ex. Där finns inget samband mellan symbolen och det som den symboliserar.

        Men när folk säger bekymmerslöst om alkoholfritt nattvardsvin ”en symbol för en symbol för en symbol”, då vill jag fråga hur långt vi kan gå. Kan vi till slut göra ett litet skutt, och säga att det betyder att ta emot Kristi kropp, och göra en kullerbytta och säga att det betyder att vi tar emot Kristi blod…? okej jag är drastisk, men ändå. Det är väl detta som Katolska liturgiska nämnden uttrycker med eukaristins teckenkaraktär, som blir tydligare om folk tillåts kommunicera under bägge gestalterna vilket man uppmanar till (fast det ändå verkar väldigt trögt, på sina håll). När symbolen är ett tydligt tecken på det som symboliseras, upplevs det som starkare.

        Jesuiten Ulf Jonsson har i något gammalt ”Teologiska rummet” uttryckt det som att eukaristin är en realsymbol, vilket betyder ”en symbol som innehåller sig själv”. Detta enligt Ulf Jonsson. Jag hade jättesvårt att hitta mer om det ordet, så det verkar inte vara något vanligt sätt att prata om kommvardistin. Men jag undrar vad det betyder, att symbolen innehåller sig själv. Möjligen är de symboler du tänker på Alma realsymboler, till skillnad från bokstäverna.

        Naturvetenskapen ”bara” symboler. Uj uj uj vad det här komplicerat.

        Min hjärna snurrar nu åt ungefär samma håll, som när jag insåg att mina ögon inte alls ser världen så som den ser ut utan bara skapar en bild av den, som inte behöver vara mer sann än andra sätt att framställa världen. Mina ögon har en max-upplösning, till att börja med. De kan inte se saker som är för pluttiga – fast dessa pluttiga detaljer finns ju ändå. Och hur vi upplever färger, det finns ingen fysikalisk verklighet bakom. Det är en liksom schematisk, symbolisk överföring av ljus-våglängd till det som vi kallar för ”färg”.

        Vårt rationella, naturvetenskapliga angreppssätt på världen… det avförtrollade. Vi har gott om människor som säger att detta är det sanna, och allt annat vidskepelse. Tänk om det inte alls är så, att det synsättet är mer sant än andra.

        Liked by 1 person

  2. Den tidiga kyrkan var noga med att tolka skriften både fysisk – det vi idag kallar bokstavligt – och allegoriskt, en symbolisk tolkning för något annat.
    Den allegoriska tolkningen låg ibland i konflikt med den grekiska filosofin på platonsk grund. Det låg bakom många av de tiiga kyrkliga striderna, främst den Arianska striden.
    Idag har vi inte en platonsk filosofisk grund i samhället, utan snarare en kristen filosofisk grund med mer eller mindre ateistiska förtecken.

    Problemet med ”bara symboliskt” – en rent allegorisk tolkning – är att om man lämnar den historisk-bokstavliga tolkningen därhän, så kan man få en text att betyda (e.g. symbolisera) snart nog vad som helst.
    Då blir den kristna läran något oerhört subjektivt och man kan få höra tokigheter som ”de orden lade ju evangelisten i Jesu mun” för att rättfärdiga sin egen ståndpunkt.

    Bibeln innehåller en del saker jag inte förstår eller inte tycker om. Ja det kan vara tufft, men betyder det inte också att jag kan ha fel?
    Det stora kärnfrågan är trots att om Jesus har dött och uppstått (fysiskt)?
    Om jag svara ja på den frågan, vad innebär det då för mig och mitt leverne?

    Liked by 1 person

    • Det är ett sätt att se på kärnfrågan. Ja. Jag ansåg länge att det måste vara det enda rimliga – fysisk uppståndelse, eller ingen kristendom alls. Nu är jag inte längre säker.

      Jag misstänker att den tidiga medeltidens allegoriska tolkningar inte alls motsvarar de som nu tolkar saker ”symboliskt”. Jag tror de svävade iväg på ett ganska vilt sätt. Dagens symboliska tolkningar försöker normalt utgå från historiska sammanhang, inte bara tolka vilt utifrån sig själv – den ”bokstavliga” eller vad texten på ytan ser ut att handla om-läsning verkar onekligen minst lika lyckad, för den som vill hamna i det diket. Problemet är väl att man där blundar för den förförståelse man har, och tolkar in sina värderingar i Skriften snarare än hämtar dem ur den.

      Ingen har gjort Jesu budskap mer levande för mig än JD Crossan. Om han har rätt, har stora delar av kyrkan tolkat fel, gått snett. Det är väl iofs inte ägnat att förvåna. Kalla mig för heretiker du, det är OK…

      Gilla

      • Om jag skulle gå omkring och kalla andra människor för heretiker så skulle jag nog inte ha tid att ägna mig åt något annat ;)
        Jag försöker framhålla vad kyrkan har trott tidigt och hur dess lära formats. Man ser då att bibliskt bokstavliga argument inte räcker för att överbrygga åsiktsskillnader eller definiera läror.
        Vad jag har svårt för, är teologiska ansatser som starkt avviker från den tidiga kyrkan och framförallt dess tolkningstradition.

        Gilla

      • Jag tycker inte att Crossan , det lilla jag läst här på skärmen, är så annorlunda i sin tolkning av vad Jesus lärde. Detta att äta med alla och öppna dörren mellan jord och himmel, Gud och människa, är ju en grundtes i kristendomen och har så varit sedan Paulus första brev skrevs. Det mest kontroversiella med Crossan är dateringen av apokryfiska texter som kyrkan mycket tidigt inte tog med i det som snart utvecklades till nuvarande kanon. I dessa dateringar är han dessutom ganska ensam bland forskare. Han är ju inte heller så intresserad av försoningen och korsdöden, men om just vad Jesus lärde är han rätt så mycket mainstream.

        Dessutom håller jag med om hans slutsats att de kristna medvetet kallade Jesus samma saker som Augustus, det känns väldigt okontroversiellt. De första kristna betonade framförallt Jesu seger över onda makter på korset och att han var den rätte kejsaren. Vi sjunger ännu om Jesus som kung utan like. Den anarkistiska sidan av kristendomen har alltid funnits öppet eller som en underström, även sedan kyrkan blev favoriserad religion i Rom och sedan när den blev en egen världslig maktfaktor.Det var ju en viktig orsak till att kyrkan förföljdes i det annars religiöst toleranta Romarriket.

        Hagman och Magnus Malm ligger nära Crossan i att se livsstilen, snarare än intellektuell och emotionell reflektion, och det stilla upproret mot kejsaren som viktiga grundstenar i den tidiga kristendomen och Jesu undervisning. Märkligt är att Crossan menar att de gnostiska filosofierna var så tidiga och därmed viktiga, eftersom han verkar förorda en ganska hands-on och mänsklig Jesus-bild och inte den filosofiskt anti-kroppsliga ”Kristus”-bilden hos gnostikerna.

        Jag tror du skulle få ut mycket av att lyssna till den anglikanska teologen Sarah Coakley och jag tror jag tipsat om henne redan, kanske på bloggen, för hon är verkligt intressant och kunnig och har ett nytt och samlat grepp på treenigheten där det kvinnliga kommer in. Dessutom är det ljuvligt att lyssna till hennes Oxford-engelska här där hon introducerar sin bok. Åter städ- eller lingonplockningslyssning snarare än en aktionfylld nagelbitare: http://www.läsarna.se/sarah-coakley-introducerar-sarah-coakley/

        Gilla

      • Det kontroversiella med Crossan handlar om uppståndelsen. Jesus fick troligen inte ens en begravning, eller lades i en grund grav och blev uppäten av hundar… Crossans version är tron på en uppståndelse, utan fysisk uppståndelse, och med ett fokus på annat än det hinsides. Jag håller det för sannolikt, faktiskt, att den tidiga kristendomen var sådan. Crossan lyckas bra med att sälja in sitt budskap, åtminstone till mig. Mitt problem med Crossan är då att kristendomen så tidigt avväpnades genom att man gjorde om den, så uppståndelsen kom att handla om något annat.

        Coakley. Läsarpoddspojkarnas favorit. Minns inte om jag försökt lyssna på just den där. Hittills har det hon pratat om inte känts jätterelevant för mig. Jag var faktiskt och lyssnade på ett sånt där offentligt samtal mellan henne och Antje Jackelén, och minns ingenting alls av innehållet.

        Gilla

      • Jag tänker att hennes idéer kring treenigheten stämmer väl med det du funderat på sistone och hon menar också att öst och väst-splittringen egentligen inte alls var så tvär och definitiv som man hittills trott. Passar bra till dina tankar om symbolers innebörd.

        Gilla

      • Ja, treenigheten hör ihop med sexualiteten är hennes tes. Hon säger bland annat emot Anders Nybergs idé om eros och agape som helt olika ting där eros står för egoistiskt och mänskligt och agape för gudomligt och utgivande.

        Gilla

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s